Krach de 2008 : quelles leçons en tirer pour aujourd'hui ?

Hello les amis Bourso

Comme c'est dimanche, on peut prendre un peu de la hauteur pour réfléchir ;-)

Question stratégie et psychologie :

Parmi ceux qui sont ici et qui ont vécu en direct le crash de 2008 (et/ou un antérieurs de cette dimension, je ne parle pas des correctionnettes subséquentes ;-) ), quelles leçons en avez vous tiré quant à votre stratégie d'aujourd'hui ? Quelles sont les éléments prépondérants qui marquent encore aujourd'hui CONCRETEMENT vos choix de placements et de gestion ?

Et parmi les autres, que faites-vous en considération d'un crash pareil ? Est ce que cela vous influence ? et si oui, comment ?

Bonjour PhilM

Il faut dire que pour ma part j'ai débuté en bourse assez tard et à cette période.
Je ne suis pas un pro mais de mon coté j'ai pris quelques réflexions dont je te les soumets :
diversifié les secteurs par ex. j'ai total,aegon, boskalis, euronav, lumibird genfit.

je pense qu'il faut avoir des actions LT et qui te donne un bon divi et par contre des actions pour ct ou mt avec pour objectif rapproché des + values

voilà en gros ma façon de voir d'un non professionnelle.
j'attends vos réflexions

bon we

amicalement

fagnes

Bonjour PhilM

Excellent débat,  pour ma part,  de plus petites quantités sur un titre et plus de titres,  et si possible,  diversification des secteurs,  et je ne reste plus sur un titre au delà de mon objectif,  et si je sens ne pas y arriver,  je sors

Bon dimanche

Philippe

A l'époque du crash de 2008, mes connaissances était encore limitée.

C'est après le crash que j'ai approfondi mes connaissances sur la bourse et j'ai commencé à appliquer une stratégie 'value'
Maintenant je combine quality, value, et momentum plus connu sous le nom de QVM.

Vous pouvez choisir des actions anti-crise: éviter les cycliques, préférer celle qui ont non seulement survécu à la crise mais qui aussi ont plus que retrouvé leur valeur aujourd'hui et qui continue à croîtrent. Ce genre de stratégie permet d'avoir une performance à long terme supérieur aux bourses, mais vous ne sélectionnerez pas ainsi les multi bagger de demain.

La patience et pouvoir encaisser lors d'un crash une solide baisse est gage de succès pour l'investisseur de long terme.

Hello bonsoir,
Je me suis déjà mangé 1998 (crise asiatique, etc … dot com,...) et 2008.

Pour résumer mon point de vue, je vous dirais qu'éviter le crash est impossible, c'est imprévisible, vouloir l'éviter en restant spectateur, c'est la perte de rendement assurée sur le long terme.
Tout ne baisse pas en même temps, il y a des rotations d'actifs de la part des investisseurs lors des périodes de corrections.

Ce qui compte c'est d'adapter sa stratégie afin de limiter la baisse lors des périodes de correction.

faire - 15 % tandis que les marchés font -30 % et bien c'est parfait .
si vous avez du cash pour racheter partiellement le -30, vous ferez très vite beaucoup mieux que les indices.

Savoir accepter le rouge fait aussi partie de la réussite, si vous avez du cash sous le coude, cela vous permettra de considérer les baisses comme des opportunités d'achat à bon compte au lieu de bêtement les subir comme une victime.

La frustration ressentie en dégoutera plus d'un de la bourse et c'est justement ceux la qui rateront la phase de hausse suivante.

et oui , en bourse, on à des années à + 20 %, des années à +10 % ….
parfois des années  à -20% , ca c'est super pour acheter et repartir.

mais le pire scénario, c'est une baisse lente avec des petits rebonds qui dure dans le temps et s'étale sur plusieurs années,
très difficile de savoir s'il faut rentrer ou attendre….

on à deux gros avantages pour l'instant :
- Trump mettra tout en œuvre pour sauver les marchés pendant encore au moins un an
- la répression financière qui va démarrer sur les dépots bancaires devrait entrainer un afflux de capitaux sur les marchés action.

on à encore un peu de temps, mais il faut marcher sur des œufs, le situation est de plus en plus tendues,
se montrer très sélectifs,  la croissance économique ralentit inexorablement, désormais je n'achète plus que des titres faiblement valorisés et qui ont du potentiel sur le plan fondamental.

48 % de cash pour l'instant dans différentes devises (Euro, Usd, Nok, Sek et DKK)

Très intéressant comme débat. Je ne peux que lire et m'inspirer de vos réflexions. Perso je ne l'ai pas vécu de près, donc je ne peux en parler.

Bonjour à toutes et à tous,

Avec 73 balais au compteur, je suis devenu très prudent.
Après 2008, j'ai surtout réinvesti en SIR et je m'en porte très bien. J'ai environ 70 % en SIR et le portefeuille est à est à + 21% depuis le 1er janvier.
Merci Manu pour tous tes excellents conseils.

Bonne semaine.

Bob.

moi ça m'influence et de trop. Je suis de nature prudente, même de trop. Et pour mes décisions, je me dit toujours: Aie et si je reste pendu ici au dessus à cause d'un krach… Ce qui m'empêche de laisser courir mes bénéfices dans mon PF de trading et aussi de rentrer au plus haut sur des valeurs comme wdp, safran, LVMH etc...

Heureusement j'arrive à le faire avec mon PF de dividende. Je pense d'ailleurs que c'est mon subconscient qui l'a créer dans le but de laisser courir les positions pour profiter du taureau à TLT :-). Ces positions ne sont pas représentées sur mes graphs et je ne calcule même pas la valeur net de ces positions sur mes fichier xls.

Je prie pour avoir du cash le jour au ça krachera, je m'en sort déjà un peu mieux qu'avant pour ça et j'ai même un peu de K de côté sur un compte épargne pour quand le S&P fera -30%, -50%

Moi j'ai connu 2008... sans être investi
Enfin, je me suis lancé en bourse grâce à cette crise. Novembre 2018.
donc j'ai malgré tout subit mars 2009 pour un point bas, il me semble.

Ce que j'en ai retenu c'est d'avoir du cash. Acheter quand TOUT perd 20% ou plus. Et je dirais même : acheter un/des indices !!
La prochaine crise c'est ce que je ferai. Charger à -20%, recharger si ça baisse encore à -30% (des plus hauts) etc...

Tranquilité et patience

Et avant ça, avoir des entreprises peu endettées, stable et qui paye un dividende (en ayant la capacité de le faire LT!)

La diversification, rien de tel ! Ce qui ne met évidemment pas à l'abri des fortes corrections, voire des krach's dont en entend parler de plus en plus depuis quelques mois. La peur s'installe quand le doute pointe le bout du nez.
Raison de plus pour être prudent dans les circonstances actuelles : marchés au sommet, guerre commerciale, conflits régionaux pouvant faire tache d'huile, politiques désordonnées et incohérentes au sein des pays d'une Europe dont les décisions se prennent en fonction des manifestations populaires qui font davantage souffrir nos économies au profit des autres puissances économiques que les pousser en avant.
Bref, des incertitudes autant qu'on en veut. Les marchés sont de plus en plus ballotés au gré des humeurs politiques plutôt que de l'économie réelle, ce qui est un réel danger. De là la crainte d'un nouveau krach.
Les marchés boursiers ne sont plus ce qu'ils étaient, non seulement en raison de ce qui précéde mais également et peut-être surtout en raison de la mainmise de leurs mouvements par des machines fonctionnant au gré d'algorithmes de plus en plus pointus.
La spéculation règne en maître !
Raison de plus pour se méfier et tenter de se mettre à l'abri, autant que faire se peut. La diversification, comme dit plus haut, doit être le premier élément à mettre en oeuvre, le spéculatif (biotech's, notamment) doit être limité au strict minimum et même évité (sauf pour les joueurs dans l'âme ...), le cyclique mis au rencart pendant les turbulences actuelles (ce secteur a perdu 10 % en moins de 2 mois) mais l'accent mis sur les entreprises de rendement, axées sur les biens de consommation, l'immobilier résidentiel et les services aux personnes (3ème âge, soins, etc) pour autant qu'elles aient une assise financière saine et solide. Ce qui ne les empêchera pas pour autant de subir des pertes en cas de forte correction mais elles seront de moindre intensité.
Nous sommes actuellement à un sommet de valorisation pour ces dernières, elles ont repris en moyenne 50 à 60 % depuis la crise de 2008. Et qui dit sommet dit généralement crainte de rechute, ce que nous vivons en ce moment. Une croissance en baisse dans tous les pays, sauf aux USA mais on sait que celle-ci est obtenue par une politique démentielle menant ce pays à une bulle qui, lorsqu'elle éclatera, sera sans doute spectaculaire et affectera toute la planète, incite à la plus grande prudence. Mais il n'existe pas d'échappatoire : taux d'intérêt en chute libre (quoique certains frétillements de ceux-ci augurent peut-être d'un changement de politique), métaux précieux (or) remontés à des niveaux élevés et immobilier physique devenu incertain après une forte hausse de plusieurs années.
La prudence consisterait pourtant actuellement à diminuer la part des actions dans la gestion d'un patrimoine, en ne gardant éventuellement que les actifs précités, financièrement solides et pérennes, tournés essentiellement sinon uniquement vers le rendement et les entreprises dont les marges de rendement sont élevées. Quitte à augmenter la part des liquidités dans le portefeuille, tout en sachant que celles-ci seront les bienvenues pour profiter des bonnes affaires quand l'horizon s'éclaircira.
Comme aime à le proclamer ici notre ami Manu : "cash is king !" ... mais pas vraiment quand la bourse se porte bien mais plutôt quand elle va mal ou que les nuages s'amoncellent.

Salut les ami(e)s

Merci pour toutes vos réponses bien intéressantes.

Je n'ai pas connu 2008 non plus ni les antérieures, sauf par l'expérience de mon père qui gérait tout cela à l'époque. C'était un tout autre temps que vous avez sans doute connu aussi. Mais je pense que les leçons restent les mêmes.

Pour structurer, je vais examiner tout cela et vous donner mon (humble) avis en trois phases : avant, pendant et après le crash.
Je pense qu'il est important de structurer sa réflexion et de surtout la chiffrer ! Ca ne sert à rien de penser en théorie et dans le vide. Il faut penser concret....
Enfin, je pense qu'il faut surtout penser en terme de gestion des risques, c'est le plus important.

a) Avant le crash.

Comme dit Doc, DIVERSIFICATION. Pas à outrance mais bien réelle. Bon jusque là c'est assez simple à imaginer.
Ceci signifie surtout aussi que vous devez examiner votre PF en quantifiant en % la part de chaque secteur possédé. Faites le test, vous serez surpris

Ensuite EVITER les secteurs à risques ... facile à dire. C'est quoi les secteurs à risque ? Essentiellement, pour moi, celui ou ceux qui seront à la base du prochain crash.
C'est là que ça se corse.

Il va falloir du coup essayer d'imaginer la cause du prochain crash. Le cygne noir, que par définition, quasi personne n'a vu venir... Mme Irma, au secours ;-)

Pour moi, le principal risque, l'usual suspect, c'est l'immense masse de produits dérivés, fonds, fonds de fonds etf's etc qui ont inondé le marché. Que l'on songe seulement à la masse incroyable de trillions de $ gérés par la Deutsche Bank en comparaison avec son bilan..... Et il n'y a pas qu'elle.
Il y a d'autres risques : la trade war qui dégénere en Mer de Chine, les taux d'intérêts qui se mettent a flamber via une perte de contrôle des banques centrales, la bulle des obligations à taux négatifs, etc etc ... je vous laisse le choix.

Mais tout cela ce ne sont pas des cygnes noirs puisque, déjà, nous les anticipons ;-)
Le coup viendra sans doute d'où on ne l'attend pas...

On s'aperçoit de suite que tout ça c'est bien beau mais qu'on est fort démunis pour y faire face;
Reste donc, comme dit Doc à bien choisir son stock picking, c'est le mieux qu'on puisse faire. Sociétés solides financierement, major dans leur secteur, faiblement endettées, core busines incontournable, fortes barrières à l'entrée etc... Vous savez tout cela comme moi.

Les bonnes actions ne sont pas celles qui ne perdront pas des plumes mais ce sont celles chez qui elles repousseront le plus vite...

Enfin "cash is king". Certes. Mais combien ? Quel pourcentage ? quand en avoir ?

J'ai l'impression que le véritable trauma engendré par les crashs empêche certains de bien investir. On dirait - et cela transparait dans plusieurs phrases - "qu'on y va mais qu'on a peur" (Josiane Balasko in "Les Bronzés font du ski") ;-). Il y a comme une retenue, on sort au plus vite - trop vite la plupart du temps... On croise les doigts pour ne pas être trop investis quand ça arrivera...  Valse hésitation de l'esprit. éh ! chat échaudé craint l'eau froide ! C'est bien normal... Mais on peut la contre (comme on dit à Bruxelles ;-) )

"Plus d'argent a été perdu en essayant d'éviter les crash, que par ces crash eux mêmes" (Peter Lynch)

Il faut donc quand même investir sereinement en préparant au mieux ce crash. Tout le reste c'est sans importance.

Personne ne sait ni où ni quand ni combien et j'en connais qui attendaient déjà le grand jour du crash pour investir... en 2014 sur le chat de l'Echo......

Enfin, revenant sur la part de chaque secteur possédé dans le PF, je dirais qu'il y aura aussi une part de chance.
Certains secteurs sont considérés (à tort) comme sans risque et je connais des PF surchargés en SIR par exemple.

Que voulez-vous qu'il arrive aux SIR, placement du bon père de famille par excellence ?

Je vous répondrai par une seule question :

Que pouvait-il bien arriver en juin 2008 à des actions comme Fortis ou Dexia, placement du bon père de famille par excellence à l'époque ? ... ...
Absolument personne ne pouvait imaginer que ces fous là allaient se jeter dans des situations pareilles !...

C'est justement aussi en 2008 qu'on a appris que même l'immobilier pouvait se crasher...

AUCUN secteur n'est à l'abri, aucun... il faut en avoir bien conscience et prendre ses dispositions.

b) Pendant le crash

Là, c'est le plus simple et le plus évident : RIEN, attendre...

D'une part parce qu'il sera trop tard pour agir et d'autre part parce que vous n'en aurez ni le temps ni même la possibilité.

Chute brusque accentuée par les algos, serveurs hyper saturés, programme bancaires inaccessibles et sans doute marchés fermés pour dépassement des barrières de sécurité.

Rien à ajouter. Eteindre le PC.

c) Après le crash

C'est le plus intéressant.

Ceux qui ont du cash le mettront donc à profit. Par contre le plus compliqué pour eux va être de pouvoir déterminer le point bas de leur cible, et donc aussi un peu des marchés.

La crainte comme dit Manu c'est une chute lente longue inexorable et en dents de scie, parsemée de bull traps destructeurs...

Bref, on n'y est pas et on verra ça en son temps. Ce sera la partie la plus fun de la crise ;-)

Par contre, ce qui est le plus intéressant DES AUJOURD'HUI et qui concerne donc déjà notre stratégie actuelle, c'est ce qui se passe dans l'absolu après un crash.

Et c'est là que le chiffrage des choses prend tout son sens et que la gestion des risques entre en jeu.

Combien de temps mets le marché à se récupérer, en moyenne ?

Les statistiques depuis 1928 sont les suivantes :
•    Les chutes de 5 à 10% sont effacées en 2 mois en moyenne
•    Les chutes de 10 à 20% sont effacées en 4 mois en moyenne
•    Les chutes de 20 à 40% sont effacées en 14 mois en moyenne
•    Les chutes de marché >40% (3 occurrences en 71 ans) sont effacées en 58 mois en moyenne
Ces chiffres sont à méditer...

Moi je me dis que l'on accorde BEAUCOUP trop d'importances aux crashs et corrections. Que cela influence beaucoup trop nos attitudes, surtout eu égard aux conséquences réelles.
C'est purement psychologique.

Surtout que ces chiffres ne concernent pas un PF bien pensé, mais seulement les marchés ! c'est à dire en ce compris ce qui a foiré largement...

Naturellement, j'apporterai un bémol à tout cela en revenant sur une de mes phrases antérieures :

Diversification oui, mais SURTOUT en espérant ne pas être dans le secteur qui va foirer la prochaine fois, sinon, ça prendra quand même plus de temps pour se redresser. C'est là justement que toute surpondération d'un secteur peut être fatal. C'est la façon dont nous allons réaliser notre diversification qui compte le plus.

C'est je pense en considérant les conséquences que l'on peut - maintenant - être investi plus sereinement. Non sans crainte, non sans risque, mais en ayant géré ces derniers au mieux possible. Pour le reste ça ne dépend plus de nous.
Si on veut échapper à tout risque, il faut quitter la bourse maintenant tout de suite....

Voilà j'espère que ces réflexions vous apporteront quelque chose. Pour moi, et c'est pareil en entreprise, la GESTION DES RISQUES raisonnée au mieux de nos possibilité, en n'étant ni trop optimiste, ni SURTOUT trop craintif, est la clé pour s'en sortir au mieux.

Au plaisir de lire vos réponses et critiques

Belle journée
PhilM